95 Gedanken zu „Wir sind ja so anders“

1. Was St. Pauli ausmachte, war, daß man sich nicht groß dafür interessierte, ob Antisexismus, Antirassismus und Kampf gegen Homophobie jemanden interressiert; daß es welche gab, die Punkrock lebten (und einige davon haben sich vor dem Stadionbesuch heftig die Kante gegeben), und daß man auch deshalb nicht so langweilig wurde wie der HSV. Die innerstädtische Eventfläche für sozialpädagogisierte Blidungsbürger, als die wir ja nicht zu Unrecht von manchen Rauten gesehen werden, DIE ist genau so gefährlich für den Verein wie das von Curi0us kritisierte. Ich werden den Orth schon deshalb nicht wählen, weil ich keine schnarchnasigen Familienväter im Vorstand haben will, die paternalistisch Dankesgrüße ans brave Zahlvieh richten. Nee. Bin jetzt auch zu alt, da den Anarcho zu spielen, aber wenn ich Youngster schreibend zu ein wenig mehr Anarchie in ganz anderem Sinne als das, was Curi0us beschreibt, inspiriere, freue ich mich schon.

2. @TantePolly:

   Ich schreibe ständig selbst allerlei Einträge und bitte dafür um Entschuldigung, daß ich es wage, mich hier zu äußern. Die Frage nach dem Benehmen finde ich falsch gestellt. Wenn man damit Leute aus dem Stadion ekeln würde, die Antisexismus, Kampf gegen Homophobie und Rassismus für nicht mit dem Fussball vereinbar halten, fände ich das sogar gut, nur daß das wahrscheinlich nicht der Effekt sein – und „normal“ ist nix von dem. Leute, die glauben, das sei „normal“ – den Satz beende ich jetzt lieber nicht. Zumindest haben Sie mit dem, was für wesentlich beim FC St. Pauli halte, nix zu tun.

   Ich kommentiere auch lieber nicht, was ich von Ihren Ausführungen zu “ Intelligenz“ halte, halte jedoch aufrecht, daß ich es für ebenso problematisch halte, daß Leute wie Sie sich offenkundig mit dem Verein identifizieren, wie manches des von Ihnen Geschriebenen.

3. Hmm.

   Da stimmt was an der Fokussierung nicht, weil das eigentlich Bedenkenswerte hinter diesem “Benimm Dich!” verschwindet. Fragen nach dem Kampf gegen Homophobie und Sexismus und Rassismus, meiner Ansicht nach auch einer gemäßigten Kapitalismuskritik und einem historischen Bewusstsein, sind ja solche, die die Forderung nach wechselseitigem Respekt nicht im Sinne einer Benimmlehre, sondern viel fundamentaler stellen.

   vs.

   Was St. Pauli ausmachte, war, daß man sich nicht groß dafür interessierte, ob Antisexismus, Antirassismus und Kampf gegen Homophobie jemanden interressiert;

   Die von dir kritisierten „Benimmregeln“, Momo, sind ja nur Ausfluss genau der von dir oben formulierten Fragen, nämlich solche nach gegenseitiger Achtung (um nicht dieses neumodische Unwort ‚Respekt‘ zu benutzen), nach Gleichheit und Diversität, nach Wildheit und Verantwortung und Freiheit, all das in ihren Gegensätzen und Widersprüchen überhaupt erst füllbare Begriffe. Wenn Leute nun (nur, weil sie besoffen sind? Diese ewig beschissene Ausrede) sich als homophobe Arschlöcher erweisen, Pyro-geile Mini-Machos, weil sie sich des Schutzes der Masse vergewissern können (fälschlich Solidarität genannt), fange ich mit dem keine Diskussion über die Grundlagen des Punk i.A. und in Bezug auf den magischen FC im Besonderen an, sondern zeige ich ihm den Stinkefinger und benenne ihn als das, was er ist: ein Arschloch! Alles andere ist Kinderkacke.

   Und im Übrigen: wenn ich die Wahl hätte, würde ich mich wahrscheinlich eher für die Hippiescheisse entscheiden als für nur Scheisse.

   Wo ist der love-smiley?! Ich hab mich gerade wieder verliebt. 😀

4. @momorulez Schade, dass sie meinen Text offenbar nicht genau gelesen haben, ebenso schade, dass Sie nun persönlich werden. Nachdem, was ich bisher von Ihnen gelesen habe, hätte ich zumindest mit etwas mehr Toleranz gegenüber anderen Ansichten gerechnet.

   Ich finde es zudem spannend, dass das, was Sie mit dem Verein verbinden scheinbar genau die gleiche Spießigkeit ist, die Sie an anderen kritiseren, nur mit umgekehrten Vorzeichen. „Benimm Dich bloß nicht“ ist doch am Ende genau das selbe, wie „Benimm Dich gefälligst“.

   Um eventuellen Missinterpretationen entgegenzuwirken: Die Anmerkung zur Intelligenz war erstens nicht ganz ernst (Smiley!) und zweitens nicht auf Sie als Person, sondern auf mögliches unreflektiertes Beharren auf Standpunkten (hier: Punkrock) bezogen. 🙂

5. @Piet:

   Hätten Sie gelesen, was ich geschrieben habe, wäre Ihnen aufgefallen, daß Sie mich gerade zum Teil wiederholten.

   @Tante Polly:

   Leute, die nichts anderes als die Pappnasen unsinniger Umkehrrethorik aufsetzen, toleriere ich tatsächlich nicht. Falls Sie sich häufiger im Stadion aufhalten, bleiben Sie doch bitte lieber weg.

6. @Tante Polly:

   Leute, die nichts anderes als die Pappnasen unsinniger Umkehrrethorik aufsetzen, toleriere ich tatsächlich nicht. Falls Sie sich häufiger im Stadion aufhalten, bleiben Sie doch bitte lieber weg.

   *Lol* Als kleine Revoluzzerin spornt mich das zugegeben eher an noch öfter ins Stadion zu gehen als bisher. *g*
   Als Zeichen der Versöhnung kann ich Ihnen dann gerne mein Bier über den Kopf kippen. 😉

7. Momo, da ich aus zwei verschiedenen Posts zitiert habe, habe ich Sie auch gelesen. Möglicherweise aber missverstanden, das will ich mir nie absprechen. Anderen auch nicht. 😉 Aber wenn Sie meiner Ansicht sind, um so besser, dann verstehe ich Sie wenigstens. 🙂

   Im Übrigen finde ich das viel zitierte, alte „der Punker neben dem Banker“ das, was für mich den FC am stärksten prägt: Toleranz. Diese nur eben nie gegenüber Intolerantem.

8. @Piet:

   Ist dann halt immer die Anschlußfrage, wer was wie toleriert. So allgemein, wie Sie das formulieren, würde hier ja gerade massiv Intoleranz gegenüber Pyro und kotzenden Alkoholikern verbreitet; insofern wäre dann der Großteil der hier Diskutierenden auch nicht zu tolerieren, was selbstverständlich Unfug wäre. Die Sprüche machen keinen Sinn, wenn man sie nicht auf irgendetwas bezieht; dieses Problem hat übrigens schon Popper nicht gelöst bekommen.

   Da wir es zudem aktuell mit einer gesellschaftlichen Situation zu tun haben, in der Punker sehr wohl von Bankern nicht toleriert werden und das auch noch polizeilich umgesetzt wird, ist für mich auch in der Hinsicht die Lage eine andere als noch ’87.

   Dass nun gerade die, die wie Tante Polly als Symptome für das, was gesellschaftlich eh schief läuft, sich auch noch ständig für Revoluzzer halten, während sie akute Probleme als „normal“ weg behaupten und zudem wie die Rostocker Suptras behaupten, Politik sei dem Fussball äußerlich, und da all dies freilich eine klare Intoleranzstruktur darstellt – ja, was machen wir denn dann mit ihr?

9. @momorulez Ich habe geschrieben, dass es FÜR MICH normal ist gegen Homophobie, Sexismus und Rassismus zu sein und das auch zu äussern. Und FÜR MICH haben diese Probleme nichts speziell mit Fußball zu tun.

   Ich finde es beschissen, dass man sich im Stadion (genauso wie überall sonst) mit Themen wie Rassismus usw. auseinandersetzen muss, das heisst aber nicht, dass ich diese Themen nicht wichtig finde.

   Mir ist es scheiss egal, ob neben mir ein Banker oder ein Punk steht, wenn er gut drauf ist, feier ich mit ihm, wenn nicht sage ich ihm meine Meinung, z.B. wenn er meint, er müsse über „Randgruppen“ herziehen oder anderweitig dafür sorgen, dass mehreren anderen Leuten im Stadion der Spaß vergeht.

   Ich bin auch absolut nicht der Meinung, dass Politik nichts im Stadion verloren hat, aber wenn niemand sich rassistisch/sexistisch/homophob verhielte, wäre eine Diskussion über diese Themen überflüssig. Dass das leider weder im Stadion, noch in der „Aussenwelt“ so ist, weiss ich selbst.

10. Na, der Banker hat den Punker ’87 genauso viel oder wenig toleriert wie heute, und auch umgekehrt war das nie anders. 😉 Verändert hat sich allerdings die Situation im weitestgehend gentrifizierten Stadtteil, wo Randale heute oft sinnentleert als angebliche Tradition gefeiert wird. Und zwar auf Kosten des Stadtteils (Tourismus), um den es angeblich geht.

    Ob sich jemand besäuft oder nicht, ist mir persönlich vollkommen wurscht. Sein Recht auf Rausch, sein Recht auf Glück oder Unglück oder Provo oder was immer. Wenn er das aber als Ausrede nutzt oder Mittel zum Zweck, um seinen Egoismus auszuleben auf Kosten Anderer (seine Homophobie nun hemmungslos auszuleben oder anderen hemmungslos vor die Füße zu kotzen), dann sieht das ganz anders aus. Das Gleiche gilt übrigens auch für Pyro. Wenn also Andere in erheblichen Ausmaß geschädigt werden, der Verein z.B. Tausende zahlen muss, was anderen Projekten fehlt, heftige Verbrennungen in Kauf genommen werden für den eigenen Kick des Augenblicks, dann sieht das aus meiner Sicht ganz anders aus. Insofern mag ich vieles tolerieren, aber selbstverständlich hat das Grenzen. Gelebte Freiheit definiert sich doch im Wesentlichen über das, was wir nicht zu tolerieren bereit sind.

    Wenn es also um die körperliche Unversehrtheit des Nachbarn geht, oder wenn man sich auf ein „alles für den magischen FC“ geeinigt hat, dann sind das Grenzen, die nicht überschritten werden sollten (auch sehr lax formuliert, weiß ich).

    Klar bedeuten Grenzen immer eine Form der Intoleranz, dann aber eine begründete, um Toleranz überhaupt leben zu können! Ich bin Nazis oder Rassisten oder Sexisten oder Antisemiten gegenüber ausgesprochen intolerant! Auch das kommt nicht aus dem Nichts, sondern ist eine wohlbegründete, einem bestimmten Menschenbild entspringende. Dazu gehört die Unversehrtheit des Nächsten. Den schlägt man gefälligst nicht zusammen, weil er eine andere Hautfarbe hat. Den verbrennt man aber auch nicht (oder setzt ihn dieser nicht unerheblichen Gefahr aus) oder gefährdet den paar Reihen weiter stehenden Asthmatiker, nur weil man eine bestimmte Ästhetik (um mehr geht es ja nicht: Die dahinterstehende „revolutionäre Geste“ ist letztlich Pathos…) in genau diesem Augenblick leben möchte.

11. Ich persönlich finde Gentrifizierung noch viel schlimmer als Krawalltourismus, den aber auch Scheiße, und Verbrennungen von Nebenleuten ganz erheblich verwerflicher als Strafen, die ein Verein für Pyro zahlt; mir geht es doch im Grunde genommen nur um Akzentverschiebungen, die ja hier gerade erfolgen, und darüber freu ich mich ja gerade schon wieder, wenn der Konsens da sichtbar wird.

    Und ich finde schon, daß Antisexismus, Antirassismus, der Kampf gegen Antisemitismus, Antiziganismus und Homophobie schon direkt mit Fussball zusammen hängen, das ist aber ein weiter führendes Thema wie auch jenes, daß ’87 sich noch ein Boris Becker sich offen mit der Hafenstraße solidarisierte, während heute sich alle Bankern unterwerfen. Gegen den individuellen Baker habe ich auch nix, mein Haspa-Beauftragter ist St. Paulianer und prima.

    Mit den letzten Statements wurde aber wieder das pointiert, was auch mir als wesentlich erscheint -prima!

12. Ich persönlich finde Gentrifizierung noch viel schlimmer als Krawalltourismus, den aber auch Scheiße, und Verbrennungen von Nebenleuten ganz erheblich verwerflicher als Strafen, die ein Verein für Pyro zahlt

    Obwohl ich letzteres auch scheiße finde: Da sind wir vollkommen einer Meinung. Ich glaube, „sinnentleert“ und „egoistisch“ sind die beiden Begriffe, die das Verhalten, welches hier kritisiert wird, am besten kennzeichnet: So ein „auf Pauli macht man das so, Alda, ischschwöer!“: Dann wird die Mucke aufgedreht und den Leuten hemmungslos vor die Füße gekotzt — und man findet das auch noch „irgendwie authentisch“. Dabei ist es nichts als gedankenloser, ätzender Egoismus, bürgerlich 😉 ausgedrückt: Schlechtes Benehmen.

    Auch was das Zusammen der genannten Themen und Fußball angeht, gebe ich dir Recht, aber das ist in der Tat ein anderes Thema.

    Gute Nacht zusammen. 8)

13. Da versucht man es mal mit frühem Schlafengehen und hier bricht die Kommentarschlacht los. Wow! Freue mich über die rege Beteiligung.
    Nun denn.

    @nedfuller was ich tue? Ich äußere mich hier. Ich äußere mich bei Twitter z.B.. Wenn ich im Stadion in ‚rufweite‘ bin, spreche ich die Nasen auch an. Je nach Nase, naturgemäß. Ich beteilige mich an Sprechgesängen etc. gegen bestimmtes Verhalten oder versuche welche zu initiieren.
    Was ich nicht tue, ist dafür in den körperlichen Clinch zu gehen, aber ich seh auch nicht, dass das im Sinne der Idee produktiv wäre.

    Und.. Du machst es doch z.T. genauso. Stichwort „Projekt 442“. Du möchtest, dass sich was ändert und äußerst Dich dazu. Dass Armin Veh Aufgrund Deines Blogs sein Spielsystem umstellt ist ja auch mehr als unwahrscheinlich, aber trotzdem sprichst Du es an… Weißte?

    @Jeky muss ich glaub ich nichts zu sagen, ich vermute, wir sind uns eh einig.

    @momorulez ich mag einfach zu jung, in dem Fall zu ungebildet oder sonstwas sein, aber worum geht es denn bei den „Wurzeln der Punkrock-Bewegung“? Für mich bedeutet das zunächst das, was Wikipedia dazu auch sagt „die Ablehnung bürgerlicher Werte sowie gesellschaftlicher Regeln und die Auflehnung dagegen“.
    Nur ist das für mich auch irgendwie erstmal sehr platt. Warum? Mit welchem Ziel? Was soll erreicht werden? Oder einfach nur zum Selbstzweck? Um sich vermeintlich außerhalb zu positionieren?

    Du meinst „Langweilig“ im Sinne einer wie auch immer gearteten inneren Konformität, nehme ich an?
    Ich halte es da wohl mit @Jeky und nehme dann lieber das entspannt im Stadion sein und Fußball gucken langweilig.
    Zumal die gleich geartete Pseudorebellion vieler mich noch mehr langweilt, genauso wie vieles, was sonst so aus vermeintlich alternativen Kreisen kommt.

    Es wirkt (!) auf mich (!!) leider oft so, dass es nur um Widerstand des Widerstands wegen geht. Nur um der Rebellion zu rebellieren. Selbstzweck. Das ist meiner Meinung nach sinnlos.

    @Alle schön, dass es offenbar dann doch bei allen Differenzen irgendwo konsensfähige Inhalte gibt (Antisexismus, Antirassismus et. al). Und wenn wir das ganze nächstes Mal schaffen, ohne hier den einen oder die andere persönlich anzugehen, wäre ich nicht nur zufrieden, sondern begeistert.

    @Piet Danke! Du bist mein Argumentationsheld der letzten Nacht! 🙂 Bei „gedankenloser, ätzender Egoismus, bürgerlich ausgedrückt: Schlechtes Benehmen.“ bin ich zu 100% bei Dir.

14. @Curi0us:

    Das mit der Rebellion zum Selbstzweck hätten die Eltern der 68er jetzt aber nicht schöner sagen können – ich schreib da noch mal was zu, aber es ist ja eh klar, daß es gelingen wird, das Millerntor zum Langnese-Familienblock für vom „Alternativen“ gelangweilte Sozialpädagogen und Schiffstaufen-Feuerwerks-Besucher zu machen. Dann habt ihr Sittsamkeit, die Stirn bleibt frei, und Piet und ich bleiben halt weg, während Tante Polly ein bißchen antirassistische Symbolpolitik treibt.

15. Hm, so wie ich Piet verstanden habe, bleibt er dann eher da. Zumindest auch so, wie ich Piet sonst so verstehe.
    Wäre überdies schade, wenn Sie wegblieben.
    Meinen Sie nicht, dass ein „Treffpunkt“ in der Mitte (in diesen speziellen Diskussionspunkten wie „Rebellion statt Randale“ sinnvoller wäre als beleidigt wegzubleiben?

    Im Übrigen ist mir antirassistische Symbolpolitik in der Außenwirkung allemal lieber als von politischem Sinn völlig befreiter grober Unfug.

16. Piet hat, wie ich ihn verstanden habe, zumindest begriffen, warum der FC St. Pauli das werden konnte, was er ist, und argumentiert im Rahmen dessen. Curi0us fordert das, was Adorno den „Autoritären Charakter“ nannte hätte gerne so was wie die Karl-May-Festspiele am Millerntor. Das ist für mich schon ein Unterschied. Ironisieren gegen das Sich-Auflehnen gegen Konformitätsdruck ist für mich jenseits der Diskussionsfähigkeit.

17. @Curi0us
    Naja, Projekt 442 ist glaube ich was anderes als die Spaltung der Fanszene bei euch. Also so kommt es mir ein wenig vor derzeit.

    Meinst du denn, das reicht. Bitte nicht als Provokation verstehen, aber ist es nicht dringend notwendig da massiv gegen zu steuern?

    Ihr seid anders, das ist der Aufhänger dieses Beitrags. Das „Anderssein“ steht anscheinend auf der Kippe. Meiner Meinung nach reicht es nicht, wenn man es „nur“ schreibt und „nur“ twittert. Klar, das sagte ich schon, es ist ein erster Schritt. Aber was folgt dann?

    seit der Blocksperre durch die eigenen Ultras habe ich das Gefühl, daß es eine Spaltung in der Fanszene gibt: Die Ultras und die anderen. Das manifestiert sich in deinem Blogeintrag (ich zähle dich jetzt mal zu den „anderen“)

    Daher: Wie wollt ihr das verhindern? Wie geht das?

18. Hmm, wie soll ich’s sagen… Leben ist Veränderung. Ich mag Rap nicht sehr, bin aber bereit, dies als Teil von St. Pauli zu akzeptieren, da eben auch ein Verein (ihn prägen ja die Menschen, die ihn mit Leben füllen) sich wandelt und die jungen kommen. Das ist nie spannungslos — gut so!

    Wie oft habe ich geflucht, ich würde mir keine neue DK mehr holen und meine Wochenenden bei Vicky oder Altona verbringen, oder in Ausstellungen und Konzerten! Es sind schon viele kleine Kompromisse, die ich einzugehen bereit bin, solange der Geist von St. Pauli lebt. Erst wenn der tot ist, der sagenumwobene, unter dem jeder etwas anderes versteht und der dennoch die gemeinsame Basis darstellt (genau das macht nämlich den Zauber aus!), bin ich weg.

    Ich will gar keinen bewussten Keil treiben, ich mag es bunt im Stadion. Ob jemand 90 Min hüpfen will oder sich nur still freuen und mitreißen lassen, ob sich jemand für 90 Min, im Geiste dauerkommentierend, für den besten Trainer der Welt hält oder lieber unten seine Bierchen zischt — Banane, solange der Geist lebt. Ich muss die Leute dazu auch gar nicht verstehen, oft genug tue ich das auch nicht.

    Erst wenn dieser Geist verschwunden ist, der bei allen Differenzen immer einer des Miteinanders war, wenn das ‚Leben‘ nur noch eine einzige Ersatzhandlung darstellt, die den o.g. sinnentleerten Egoismus an die Stelle des Lebens gesetzt hat, um den Totenkopf besser vermarkten zu können (aus der einen Richtung), um besser ‚Paadie machen‘ zu können (aus der anderen), wenn also der Kommerz-Gedanke St. Pauli ersetzt hat (wohl gemerkt: Ohne vernünftiges Wirtschaften geht es nicht! Und ohne Party ist Leben kein Leben; das aber meine ich nicht) und St. Pauli also tot ist, dann nehme ich Abschied, leise oder in Wut, keine Ahnung. Erst dann bin ich weg.

    😉

19. Es bringt immer etwas wenn die Fans sich untereinander selbst ansprechen. Selbstreinigungsprozeß nennt sich sowas. Wir haben gerade (total unverdient) bei den Blauen verloren und werden aber auswärts immer von den Heimzuschauern aufgrund des dauernden und lauten Supports gelobt. Wir hatten am Wochenende aber auch wieder einige Idioten im FCK Trikot dabei die sich daneben benommen haben und rumpöbelten etc. Dadurch wird man als Verein abgestempelt, bekommt einen schlechten Ruf obwohl die Masse völlig in Ordnung ist. Auch bei uns im Fanforum ist momentan deswegen eine Diskussion im Gange die auf Selbstreinigung abzielt. Funktioniert nur so… Also bist Du auf dem richtigen Weg. Respekt.

    PS: Pyros finde ich immer noch nicht schlimm solange in nüchterner Erwachsenenhand, die Kontrollen sind total überflüssig weil 50.000 Leute vorm Einlaß zu kontrollieren niemals funktioniert und eh die Hälfte nicht gefunden wird. In Deutschland wars auch völlig normal, bis die Italiener das Ding auf die Spitze trieben. Aufm Betze warn Pyros nie ein Problem. Fakt ist aber auch, daß wenn eine Regel besteht, diese für den Verein einzuhalten ist.
    Vielleicht könnt ihr Euch an das SPiel des FCK bei Greuther Fürth im letzten Winter erinnern. Da schmissen ein paar Hornochsen solange Schneebälle aufs Feld bis der Schirri das Spiel abbrechen wollte…Da hörts bei mir auf, ich schade doch nicht meinem Verein. Und genau da sind wir beim Thema Selbstreinigung! Nur so gehts.

20. „Ironisieren gegen das Sich-Auflehnen gegen Konformitätsdruck ist für mich jenseits der Diskussionsfähigkeit.“

    Und genau da scheiden sich die Geister. Nicht alles, was für Sie das Sich-Auflehnen gegen Konformitätsdruck zu sein scheint, ist es für mich ebenso. Damit kann man auch viel schönreden, was einfach ein Scheiß-Benehmen ist. Und wenn Ihnen das Wort Benehmen per se schon Ekelschauer den Rücken herunterjagt, ist das ein Problem, was ich definitiv nicht mit Ihnen teile.

    Ich bin in einem von grundauf protestierenden, sehr linksorientierten Elternhaus aufgewachsen, aber gewisse Dinge gehörten auch da zum Standard und Randale, Zerstörung und Rumgeprolle waren nicht darunter.

21. @Piet:

    Ich glaube, ich irre gar nicht so sehr, daß wir in unseren Positionen sehr nahe beieinander liegen?

    @Nedfuller.

    Die Blockade konnte deshalb als Katalysator wirken, weil im Zuge des sportlichen Erfolges eben immer auch andere Themen auf den Tisch kommen. Die war nicht Ursache.

    @Jekylla:

    Mit „Konformatität“ ist es wie mit „Toleranz“: Das sind völlig falsche Begriffe, das ärgert mich ja gerade, weil es definitiv weder um Konformität noch Toleranz geht. Auch wenn der Einwurf vielleicht immer etwas manipulativ ist: Was Konformitätsdruck betrifft, bin ich vielleicht doch ein wenig sensibilisierter, und toleriert werden will ich auch nicht.

    Ich zitiere jetzt einfach mal, unter Fussballfans vielleicht unüblich, Kant:

    „Ein jeder Mensch hat rechtmäßigen Anspruch auf Achtung von seinen Nebenmenschen, und wechselseitig ist er dazu auch gegen jeden Anderen verbunden“

    Und:

    „Das Recht ist also der Inbegriff der Bedingungen, unter denen die Willkür des einen mit der Willkür des anderen nach einem allgemeinen Gesetze der Freiheit zusammen vereinigt werden kann.“

    Wikipedia kommentiert folgendermaßen:

    „Eine Einschränkung der Freiheit ist also nur insoweit zulässig, wie diese ein Zusammenstimmen mit der Freiheit eines anderen ermöglicht. Jede andere Einschränkung ist Unrecht.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysische_Anfangsgr%C3%BCnde_der_Rechtslehre

    Da taucht nun weder „Toleranz“ noch „Konformität“ auf – es geht um Freiheit, deren Grenze da ist, wo die des Anderen anfängt.

    Z.B. Kommerzialisierung entfaltet nicht Freiheit, sie behindert sie – z.B.. Und da geht dann das Machtgerangel los.

    Man kommt, @nedfuller, auf diesem Wege auch recht fix zu einer Beurteilung der Blockade: Die war falsch, weil sie Freiheit unzulässig einschränkte, ebenso, wie Maßnahmen der Polizei falsch waren, weil sie die Freiheit der Rostocker einschränkten.

    Empirisch ist das immer irrwitzig kompliziert, Freiheit als Kriterium ist nun aber das Gegenteil von Konformitätsdruck.

22. Vielleicht auch etwas übersensibilisiert, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf. Was auch unter Umständen zur verzerrten Wahrnehmung und einem Beißreflex führt. Das Gefühl kenne ich, wie Sie wissen, in anderem Zusammenhang.
    Nur bringt es in der Sache nicht weiter, weil man damit zusätzlich in ergebnislose Diskussionen mit denen versinkt, denen man in weiten Teilen näher ist, als man vielleicht erkennt.

    Sie können gerne auch in einem Fußballblog -und auch sonst- Kant zitieren, das Zitat könnte ebenso von einem Ihrer Diskussionskombattanten hier eingestellt worden sein, ist nämlich für beide Seiten verwendbar.

    Was nun die Kommerzialisierung mit auf Auswärtsfahrten vollgesoffenen, sexistische Lieder singenden und pyroabfackelnden Fussballfans zu tun hat, die damit kein wie auch immer geartetes gesellschaftspolitsches Statement abgeben, sondern einfach eins für grottenschlechtes -Achtung, da kommt es wieder!- Benehmen, erschliesst sich mir gerade nicht.

    Wobei, korrigiere mich selbst, das Absingen sexistischer Lieder ist doch ein gesellschaftspolitisches Statement. Bei einem St. Pauli Fan allerdings ein mehr als bedenkliches.

23. Das Benehmen ist nicht das entscheidende Kriterium, sondern die Achtung vor dem Anderen. Und ob schlichtes Besoffensein nun Mißachtung darstellt, wage ich zu bezweifeln. Sexistische Lieder sind sogar noch eins drauf, nämlich Verachtung. Konformität einfordern hat auch nix mit Achtung zu tun.

24. Sehen Sie, und für mich hat Benehmen sehr viel mit Achtung zu tun und fast nichts mit Konformität. Schlichtes Besoffensein hat noch nicht automatisch mit schlechtem Benehmen und Mißachtung zu tun, die Wahrscheinlichkeit steigt aber pro Getränk und Konsumententyp.

25. zwar werde ich als fcsp vereinsmitglied sterben, aber der tag an dem ich mir stadionbesuche sparen werden rückt manchmal ziemlich nahe.

26. @Jeky:

    Sehen Sie, das unterscheidet uns dann eben: Ihnen geht es um Benehmen, mir um die Achtung vor der Freiheit des Anderen und das Bekämpfen jener, die dazu nicht bereit sein (z.B. Frau GAL-Vorstzende, die politisch mitverantwortlich ist für Selbstmorde in der Abschiebhaft, was ja auch ’ne Form von Rausschmiß mit etwas heftigeren Folgen ist. Die mitverantwortlich ist für die immer weiter um sich greifende Privatisierung des öffentlichen Raumes, was geradezu ein Massenrausschmiß ist. Die poltisch mitverantwortlich ist für eine unerträgliche Platzverweispolitik, auch Rausschmiss).

    Und wenn sich Ihre Position durchsetzt, ist der FC St. Pauli der Langnese-Familienblock Hamburgs und ich geh da nicht mehr hin.

    Angesichts der Reaktionen auf den Rausschmiss aus dem Jolly im Forum schöpfe ich aber gerade wieder Hoffnung, daß ich doch bleiben kann 😉 …

27. @Sparschaeler:

    Warum in Deinem Fall?

28. @nedfuller
    Naja, Projekt 442 ist glaube ich was anderes als die Spaltung der Fanszene bei euch. Also so kommt es mir ein wenig vor derzeit.

    Projekt 442 ist aber im Grunde auch etwas, das nach Ihren normalen Maßstäben nichts bringt. Das sollte der Vergleich von Curi0us wohl sagen. Glaube ich.

    Meinst du denn, das reicht. Bitte nicht als Provokation verstehen, aber ist es nicht dringend notwendig da massiv gegen zu steuern?

    Selbstverständlich ist es das. Und jede Stimme zählt. Vor allem im Stadion. Hörbar. Und damit nicht jeder denkt, er wäre alleine mit seiner Meinung, gibt es zum Beispiel solche Diskussionen wie diese hier. Immerhin ein Anfang.

    Ihr seid anders, das ist der Aufhänger dieses Beitrags. Das “Anderssein” steht anscheinend auf der Kippe. Meiner Meinung nach reicht es nicht, wenn man es “nur” schreibt und “nur” twittert. Klar, das sagte ich schon, es ist ein erster Schritt. Aber was folgt dann?

    Genau das ist es doch, was Curi0us sagt, das Anderssein ist auf der Kippe. Und natürlich reicht es nicht, „nur“ zu schreiben und zu twittern. Den Vorschlag von Tante Polly, den Artikel zu verteilen, fand ich gut. Spread the word. Diskussionen in Gang setzen. Auch den Vorschlag von Stefan, das aktiv mit einer der grössten Gruppen Auge in Auge zu diskutieren.
    Damit tut man sich aber auch leichter, wenn man nicht einsam auf verlorenem Posten steht. Darum geht es.

    seit der Blocksperre durch die eigenen Ultras habe ich das Gefühl, daß es eine Spaltung in der Fanszene gibt: Die Ultras und die anderen. Das manifestiert sich in deinem Blogeintrag (ich zähle dich jetzt mal zu den “anderen”)

    Daher: Wie wollt ihr das verhindern? Wie geht das?

    Um eine Spaltung zu verhindern, ist es meinem Gefühl nach zu spät. Und Aktionen wie in Hannover tragen nur dazu bei, die Lage zu verschlimmern.
    So lange zu viele einfach in Duldungsstarre verbleiben mit dem Argument „ach, das kann man eh nicht ändern, die sind halt so“ wird sich auch nichts ändern. Letztendlich kann erstmal nur jeder das tun, was er für sich selbst vertreten und auch durchführen kann. Wenn sich dabei Gleichgesinnte „treffen“, umso besser.

29. Zum Thema Pyro:

    1. Wird Pyro in der Regel unter Leuten gezündet, die sich damit anfreunden können. Es wird also kein Pyro unter Kindern usw. benutzt. Diese Erfahrung habe ich persönlich gemacht – Ausnahmen gibt es immer und sind nicht zu entschuldigen.

    2. „Das gehört halt dazu“. Stimmt – Pyro gehört dazu. Seit Beginn der italienischen Ultra Bewegung, wenn nicht sogar davor schon, wurden beim Fussball vor allem in Ländern des europäischen Süden Feuerwerke gezündet. Das ist Teil einer Fankultur, die immer wieder zu einem imposanten Bild einer Fankurve führen kann.

    3. Na, schon mal den Mund offen gelassen beim Anblick eines Videos aus der griechischen, italienischen oder polnischen Liga in der tausende Fans im Nebel eines riesigen Pyrospektakels ihre Mannschaft unterstützen? Toll wa…

    Leute, Fussball war schon immer ein Sport der sog. Arbeiterklasse. Da herrschten oftmals anarchistische und punkige Zustände. Und das ist auch gut so ! Jede_r sollte sich im Stadion wohl fühlen – jede_r ! Kutten, Ultras, Hooligans, Skinheads, Punker, „Normalos“, Rocker…gut das wir so unterschiedlich sind. Und gut, das wir unser „Fandasein“ und unsere Liebe zum Verein anders ausleben ! Deswegen toleriert auch Leute, die 90Min eine Fahne schwenken oder auch mal Pyros zünden !

30. @betzebub genau, Selbstreinigung ist das Stichwort. Einfach ist das allerdings nicht.

    Pyros: die Sicherheit, dass sich Pyromaterial in nüchterner, verantwortungsvoller Erwachsenenhand befindet, habe ich eben nicht.

    Und schadet dem Verein, wie Sie sagen.

31. @päusken
    Jede_r sollte sich im Stadion wohl fühlen – jede_r !
    Schöner Aufruf. Und nun fühle ich mit zündelnden „Erwachsenen“ im Stadion bzw. auf Auswärtsfahrten im gleichen Block eingepfercht nicht wohl. Was ist Ihre Empfehlung für mich? Sky Abo?

    Und dass es Geld kostet, ist auch nicht erwähnenswert? Dass es Verletzte gegeben hat in der Vergangenheit, auch nicht?

32. @momorulez
    Nochmal: für mich hat Benehmen mit Achtung zu tun. Und mit Respekt vorm Anderen. Ich trete meine Kippe nicht auf dem Teppich meines Gastgebers aus, ich werfe nicht seinen Freunden Bierbecher an den Kopf, ich zünde nach dem Essen vor lauter Begeisterung kein Bengalo an und ich räucher einem Nichtraucher auch nicht die Bude ein oder beschimpfe andere Anwesende.
    Wenn wir da nicht zusammenkommen, sehe ich allerdings sehr schwarz und mein Bedauern über Ihre eventuelle Abwesenheit, wenn das viele so sehen sollten wie ich, nimmt proportional zu dieser Erkenntnis ab. Aber ich täusche mich sicher und habe Sie nur falsch verstanden.

33. Nein, Sie haben einfach keine Vorstellung von Freiheit, die man sich wechselseitig zugesteht und aus der sich das Prinzip der Achtung ergibt. Das ist eine Differenz ums Ganze.

    Aus meinem Verständnis von Freiheit ergibt sich selbstverständlich auch, Nichtrauchern nicht die Bude vollzuqualmen. Das kann man ja individuell aushandeln, manche stört das ja gar nicht. Daraus muß man nun nicht gleich Repressionsforderungen ableiten.

34. die fahrt nach hannover hatte neben einigen erfreulichen auch das ein oder andere parat das mich zweifeln ließ ob ich das alles noch lange mittragen kann.
    nach der pyro show mußte ich mich wieder für einige wenige??? entschuldigen. auf der rückfahrt habe ich mal wieder dinge gesehen + gehört für die ich mich einfach nur schämen kann.
    die logische schlußfolgerung wird irgendwann sein, das ich mich davon emotional distanzieren werde. ich finde das pers. auch nicht weiter tragisch, alles hat eben seine zeit.
    näheres gerne mal an der domschänke bei einem bier 😉

35. @momorulez
    Aha, ich habe also keine Vorstellung von Freiheit, die man sich wechselseitig zugesteht, darüberhinaus offenbar nicht mal ein eigenes Verständnis von Freiheit, das Sie mir zugestehen. Wenn Sie das sagen, erübrigt sich an dieser Stelle natürlich jede weitere Einlassung.

36. @momorulez irgendwie werd ich aus all dem immer noch nicht schlau. Wenn es Dir um Freiheit geht, die man auch anderen zugesteht, dann muss man doch – sagst Du ja selbst – auch verhandeln können, bis wohin die jeweilige Freiheit reicht, und wo sie sich dann eben aufgrund der Einschränkungen anderer limitiert. Und die Diskussion ist doch hier (um mal an dem einen Beispiel Pyro zu bleiben) die, inwiefern die Freiheit auf ‚keine negativen Effekte durch Pyro‘ und die Freiheit auf ‚Pyros im Block abbrennen‘ zusammenpassen, bzw. wo man da die Grenzen ziehen müsste.

    Und was spricht denn für das Sich-Auflehnen gegen Konformitätsdruck ganz allgemein? Und ist das überhaupt so verallgemeinerbar?
    Das ist es doch, was ich irgendwo weiter oben auch wissen möchte – wogegen denn konkret? Oder eben nur gegen den Konformitätsdruck?

    Ich verlange abgesehen davon doch überhaupt nicht, dass alle dasselbe tun und/oder lassen. Ich wünsche mir nur, dass es bezüglich bestimmter Aspekte des Zusammenlebens (im Stadion) eben einen gewissen Konsens gibt, wie das auszusehen hat. Und dann sind wir bei der Einschränkung der Freiheit anderer um die eigene Freiheit nicht einzuschränken. Es geht halt nicht ohne.

    @nedfuller was @Jeky sagt. Mehr geht – im Rahmen dessen, was für mich legitim und vom Aufwand her realistisch ist halt nicht. Versuchen von dem eigenen Standpunkt zu überzeugen. Auf diversen wegen. Und wenn das nicht klappt, sieht man halt irgendwann und irgendwie was das wird, und ob man sich da noch wohl fühlt oder nicht.
    Und weil Du auf das „anders“ abhebst. Eigentlich ist mir völlig egal, ob und wie anders ‚wir‘ sind. Eigentlich ist mir nur wichtig, dass ich mich dort, wo ich bin möglichst wohl fühle. Und dabei ist erstmal unerheblich, ob und wie wohl ich mich woanders fühlen würde.
    Wobei ich selbst auch kein Problem mit einer „Spaltung“ habe, aber das *wie* ist hier halt ausschlaggebend.

    @Jeky danke. Für alles gerade… Und das zitieren am besten per i-Tag.

    @Betzebub eben, und Selbstreinigung ist ja auch das, was hier gerade passiert. Als Teil der Masse „St. Pauli-Fan“ was dazu beitragen. Stellung beziehen. Andere darauf hinweisen, wie man das ganze sieht.

    Pyros finde ich nicht schlimm, solang darunter keiner leidet. Ich finde sie optisch super. Das Aber hab ich ja weiter oben geschildert. Dass man das anders sehen kann ist natürlich auch klar. Für mich ist in der Abwägung Verletzungsrisiko vs. optischer Eindruck eben das Verletzungsrisiko und die Belästigung anderer ausschlaggebend.

    @sparschaeler Tja das ist es halt. Und während einige eben bei Pyros und Alkohol irgendwann den Level erreichen, der sie zum Wegbleiben animieren mag, ist es bei anderen eben genau entgegengesetzt…Nur wird man da leider keinen Mittelweg finden, fürchte ich derzeit…

    @päusken in der Regel würde ich vermuten, dass Autofahrer auch aufpassen, wohin sie fahren. Trotzdem ist es glaube ich konsens, dass es nicht schadet, ihnen durch Vorschriften vorzugeben, wie sie das genau zu machen haben.
    Dass es schick aussieht haben hier ja auch alle gesagt, aber darum geht es eben nur am Rande. Risikoabwägung – siehe ganz oben in diesem Kommentar.
    Und „das gehört halt dazu“ mag stimmen, ist aber so einfach kein sinnvolles Argument. Denn rassistische Sprüche oder homophober Mist gehör(t)en auch dazu, das macht es doch um so wichtiger, das zu thematisieren!

37. päusken: „1. Wird Pyro in der Regel unter Leuten gezündet, die sich damit anfreunden können.“

    Nein. Du kannst nämlich weder direktes Gefährdungspotenzial (Verbrennungen, Knalltraumata), noch Rauchentwicklung (Asthmatiker) kontrollieren. Dein Statement ist nur eine relativierende Schönfärberei, sonst nichts! Was bleibt, ist die (potentielle) Körperverletzung! Und dafür kriegste von mir Wut und Verachtung, auch wenn du die martialischen Panoramen vor zündelnden Flammen irgendwie „authentisch revolutionär, weil unangepasst und gegen die Regeln“ findest — fuck!

    päusken: „2. “Das gehört halt dazu”. Stimmt – Pyro gehört dazu. Seit Beginn der italienischen Ultra Bewegung“

    Es ist nicht der einzige Grund, warum ich die uniforme Ultra-Bewegung nicht mag. Zumindest mehr ’nicht mag‘ als ‚mag‘. Auch bei uns. Vielleicht sogar gerade bei uns.

    Übrigens gehört noch lange nicht automatisch dazu, was früher mal eingeführt wurde. Nicht der Name Robert Koch zum Stadion, nicht Pyro. Aus nicht-identischen Gründen, natürlich, es dient nur der Illustration, dass irgendwann begründete Traditionen keinen Automatismus darstellen.

    päusken: „Leute, Fussball war schon immer ein Sport der sog. Arbeiterklasse.“

    Na und? Meinste wirklich, Arbeiter waren automatisch unreflektierte Idioten?! Proleten im schlechten Sinne? Meinste nicht, jemandem im Zug vor die Füße zu Kotzen hätte nicht eher eine Backpfeife nach sich gezogen, statt Gleichgültigkeit und Nachahmer-Effekt? Btw.: Heute, und wir zählen etwa 100 Jahre später, ist Fußi kein (alleiniger) Sport der Arbeiterklasse mehr. Guck in die Stadien, guck in die Kneipen, guck vor die Bildschirme!

    Schlimm ist doch nicht, dass auch andere Klassen sich für Fußball interessieren, wenn Fußi im besten Sinne klassenlos wird, sondern dass er droht, upper class sports zu werden, weil ihn sich Viele nicht mehr leisten können! DAS aber ist etwas anderes! Dagegen zurecht Protest, aber doch nicht, indem ich dem nächsten Unbeteiligtem vor die Füße kotze oder das Stadion stürme mit Kack-Pyro in der Tasche, sondern meinetwegen indem du symbolisch der DFL vor die Füße kotzt!

    Mann, denk nach! „Pyro is geil Paady, nä, und hast was zu Rauchen, ey“ ist NICHT mein St. Pauli und war es auch nie; auch wenn es mir im Prinzip lattenegal ist, ob jemand nebenan Heu verbrennt. Stinkt halt nur, so what…

38. @Curi0us
    Danke ebenfalls. Und wenn ich noch eins hinzufügen dürfte:

    http://tinyurl.com/34drhb6

    😉

39. @Jekylla äh… „ich bin eine Blume“? Das ist so… 70er.. fast schon punk, oder? *duck*

40. @momo der beitrag von 13.27 war von mir….ich habe vergessen wie ich heiße 😉

41. @Curi0us
    Das ist wahlweise Hippiescheisse oder Punk. Je nachdem. Jedem die Freiheit, darüber selbst zu urteilen 😉

42. @Sparschaeler:

    Immer gerne auf ein Bier 😉 …

    @Cur0ius:

    „Wenn es Dir um Freiheit geht, die man auch anderen zugesteht, dann muss man doch – sagst Du ja selbst – auch verhandeln können, bis wohin die jeweilige Freiheit reicht, und wo sie sich dann eben aufgrund der Einschränkungen anderer limitiert. Und die Diskussion ist doch hier (um mal an dem einen Beispiel Pyro zu bleiben) die, inwiefern die Freiheit auf ‘keine negativen Effekte durch Pyro’ und die Freiheit auf ‘Pyros im Block abbrennen’ zusammenpassen, bzw. wo man da die Grenzen ziehen müsste.“

    So weit stimmen wir doch völlig überein. Die Frage ist insofern aber, ob ein verantwortungsvoller Umgang mit Pyro in diesem Sinne möglich ist – und ich denke, daß Piet recht hat, daß das nicht so ist.

    Wenn dann aber eine Horde Mittdreißiger bis Endvierziger vor 20jährigen rum hüpft und „DuDuDuBöseBöseBöse“ schreit, dann ist das sogar kontraproduktiv und selbst ich, neben verbaler Angrifflust ein wohl eher durchschnittlich auftretender Typ, glaube ich, man korrigiere mich, Lust bekomme, mich beim nächsten Mal ordentlich daneben zu benehmen. Ich reagier da auch nicht drauf.

    Wenn hingegen Sparschaeler plausibel erläutert, daß er schlicht nicht pinkeln will, wo andere in Zügen Toiletten vollgekotzt haben, vielleicht dringt das ja durch. Stilfragen sind Kommunikation ja nicht äußerlich.

    „Und was spricht denn für das Sich-Auflehnen gegen Konformitätsdruck ganz allgemein?“

    Der freie Selbstausdruck, die freie Entfaltung der Persönlichkeit usw. – die Welt wäre trist, öde und gemein ohne all das. Aber jetzt bitte nicht von vorne loslegen und wieder nur gegen den zweiten Teil der Antwort wettern.

43. @momorulez ich würde Piet da auch Recht geben.

    Teil 1:
    Ich bin auch völlig Deiner Meinung, dass die Horder Mittdreißiger bis Endvierziger da mit dem „DuDuDuBöseBöseBöse“ nicht viel erreichen wird, wenn überhaupt. Ich hätte da als irgendwann mal 20 jähriger sicherlich auch nicht im Sinne der Absender reagiert. Das war aber (hier) auch gar nicht mein eigentliches und erstes Ziel. Hier geht’s erstmal um Frustabbau.

    Ich kann mir auch vorstellen, dass ein (möglicherweise weitgehend) pfeiffendes Stadion gegen Aktionen der jüngeren hier genauso wenig produktiv ist. Die Alternativen, das konstruktiv(er) weiter zu führen, fallen mir allerdings nicht so recht ein. Ich bin allerdings auch alles, aber kein Pädagoge 😉 Und manchmal ist ein Schimpfen ja auch nur ein erster Schritt in einen möglicherweise produktiven Dialog.

    Teil 2:
    Okay, dann kann ich das ganze sogar nachvollziehen und gut finden.
    Ich bin davon überzeugt, dass jeder für sich selbst entscheiden muss, wie er „ist“. Dazu gehört natürlich auch, dass man sich seine eigene Persönlichkeit schafft, bzw. diese sich selbst schafft. Dass man sich Gruppen mehr oder weniger zugehörig fühlt, anpasst, oder entgegen dieser verhält.
    Das ist alles völlig in meinem Sinne und Du hast recht, dass die Welt sonst auch trist und öde wäre.
    Für mich ist „langweilig“ kein zwingendes Argument, aber ich finde eine bunte und spannende Welt definitiv auch besser!

    (Exkurs/Doofe Frage, zielt Momorulez auf Momo von Michael Ende ab? Die grauen Herren wären dann für mich gefühlt jedenfalls Repräsentanten dieser tristen Welt)

    Aber für mich ist wenigstens *auch* wichtig, dass man sich bestimmten Regeln beugt. Bzw. dass es aus der Bezugsgruppe, Gesellschaft, Familie, woher auch immer vorverhandelte Lösungen für bestimmte wiederholt auftretende Freiheitskonflikte zwischen verschiedenen Individuen gibt.
    Und dass diese nicht in jedem neuen Konflikt neu verhandelt werden müssen. Blöde gesagt muss nicht alle zwei Wochen neu verhandelt werden, ob ‚wir‘, die Gruppe der Stadionbesucher FC St. Pauli Pyros nun akzeptieren oder nicht.

    Mal ab davon sind fürchte ich auch viele nicht in der Lage derartige Konflikte/Verhandlungen vernünftig zu führen. Wobei die Ursachen dafür natürlich in der Regel nicht beim Einzelnen sondern auf einer höheren Ebene zu suchen sind.

44. (Da das ein sehr schönes Schlußwort war nur zum Exkurs: Das kommt tatsächlich von Michael Ende, weil ich eines Tages eine wuschelige, größtenteils schwarze Welpe bekam – die nannte ich Momo, weil sie mich ja vor den grauen Zeitdieben rettete, wenn ich mit ihr spielte, mit ihr im Park spazieren ging und überhaupt 😉 – so ganz zweckfrei. Und dann stieß ich ins Netz, und mir fiel kein anderes Pseudonym ein … sollte ja nur kurz mal Bloggen probieren sein … diese Michael-Ende-Hippie-Scheiße liegt mir also durchaus auch 😉 – und steht für mich tatsächlich für eine buntere, vielfältigere Welt)

45. Ein bekanntes Hilfsmittel im Rahmen der Sauerstofflangzeittherapie ist der Sauerstoffkonzentrator mobil. In diesem Gerät wird der Sauerstoff seitens der Luft getrennt und via einen Inhalator in zusammengeballter Form abgegeben. Im Gerät befindet sich ein Filter, welcher die Raumluft reinigt und aufbereitet. Zum Anwendung kommt zusammen mit einem Konzentrator allgemein die Molekularsiebtechnologie, bei welcher der Sauerstoff, der in der normalen Raumluft zu 21 Perzentil vorkommt, auf 90 respektive 96 Prozent angereichert wird. Dem Klienten wird der zusammengeballte Sauerstoff mittels eines Schlauchs zugeführt. Der Schlauch mündet unterdies in eine Nasenbrille.

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